что приора? что волга? не скажу, что самые плохие машины, но ... приятель купил новую приору и на второй день поехал чинить стеклоподъемник, через неделю - второй. волга, по оценке журнала "за рулем" отстает о мирового автопрома на 27 (!!!) лет. альмера 2000 года и ТАЗик 2111 2004 года не идут ни в какое сравнение друг с другом. ТАЗик требует к себе внимания через день, если не каждый. в Альку нет необходимости лезть!. я не против наших автомобилей, просто я за лУчшее качество их изготовления. что касается повышения пошлин - ПОДЕЛОМ! вопрос - кому?... порадует, если повышение не скажется на повышении иномарок, собранных в России. я согласен ездить на автомобилях-иномарках, собранных в России - считаю это вкладом в бюджет НАШЕЙ страны, а вот завоз ХЛАМА (симпатичного, но на самом деле, как правило, хорошо восстановленного) приравниваю..к мошенничеству и преступлению. я за НОВЫЕ (по крайней мере почти)))) и КАЧЕСТВЕННЫЕ автомобили! правило: "Если болт требуется аккуратно забить, его заворачивают" - не про нас.artem писал(а): В защиту Приоры : и абс и кондиционер и подушки безопасности там уже есть, а также паркотронк и датчик дождя, в люксовой комплектации, её движок в заявленные 98 лошадей, запросто потягаеться с альмерой и может даже выйти победителем. Приора это уже не десятка. Чисто из личного опыта, так как Приора вторая машина в семье, отвращение не вызывает. Хотя цена конечно завышена, а волга сайбринг с её ценой по моему вообще продаваться не будет.
14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
- Евгенов Руслан
- Активный участник
- Сообщения: 155
- pinterest kuchnie Warszawa
- Зарегистрирован: 10 мар 2008 13:56
- Откуда: Сыктывкар
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
У меня будет двое детей - мальчик и девочка, собственный дом, лабрадор, Subaru Forester и Тoyota Rav 4. Я буду богат, счастлив и успешен. Потому что мечты сбываются.
- Круглоff
- Знаток
- Сообщения: 672
- Зарегистрирован: 05 июл 2007 14:43
- Авто: N16 1,8М Luxury се
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
в россии спасают автопром, а за океаном решили на него "забить":
https://www.drive.ru/business/2008/12/15/1943058.html
https://www.drive.ru/business/2008/12/15/1943058.html
Нет никакой моды и трендов, есть только разговоры о моде и трендах, с помощью которых некоторые хитрожопые граждане делают вид, что они хорошо разбираются в том, чего не существует. (В.О. Пелевин)
- IGO
- Профи
- Сообщения: 1540
- Зарегистрирован: 17 окт 2006 23:51
- Имя: Игорь
- Авто: NAC GBE МКП
- Откуда: Наша прежняя столица, т.е. Владимир
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Стоит ли спасать безнадежный российский автопром?
Поддержка властью отечественного автопрома за счет ущемления прав потребителей означает превращение в реальных противников миллионы обычных, неполитизированных граждан.
Акции протеста автомобилистов против введения пошлин на ввоз в Россию подержанных и новых иномарок в самом восточном и самом западном российских регионах — Приморье и Калининградской области — на самом деле являются серьезным предостережением для российских властей. Можно, конечно, считать, что, например, акции протеста во Владивостоке организуются бизнесменами, живущими на продаже подержанных иномарок с правым рулем. Но проблема в том, что эти потребительские протесты выражают реальное отношение граждан как к отечественным машинам, так и к желанию правительства искусственно затруднить приобретение иномарок. Тем более что в докризисные времена действительно массовые протесты населения против искусственных преференций российскому автопрому уже вынуждали правительство отказываться от идеи заградительных пошлин на подержанные иномарки.
Там, где начинается прямое и очевидное ущемление прав потребителей на государственном уровне, кончается их политическая лояльность по отношению к государству.
Автолюбители независимо от того, голосуют ли они за «Единую Россию» или КПРФ, просто не ходят на выборы или симпатизируют «Другой России», одинаково отличают хорошие машины от плохих. Более того, в России в годы путинского нефтяного бума автомобиль впервые из предмета роскоши действительно превратился в средство передвижения, причем массовое. Поэтому теперь попытка ограничить ввоз иномарок в страну или заменить их машинами отечественной сборки вызывает массовый резонанс.
Даже в США, где автопром неизмеримо более развит, чем России, качество машин намного лучше и в их производстве занято больше людей, план прямой поддержки частных автоконцернов из госказны вызывает большие споры — только что такой план стоимостью $14 миллиардов принял конгресс, но отклонил сенат. В России, безусловно, есть города, где автозаводы являются градообразующими предприятиями или значимыми с точки зрения количества рабочих мест. Прежде всего, это Тольятти, столица «АвтоВАЗа», Набережные Челны (КамАЗ) и Нижний Новгород (ГАЗ). До кризиса Россия, по сути, начала плавный демонтаж национальной автомобильной промышленности путем открытия на своей территории совместных производств с зарубежными концернами по сбору тех же иномарок.
Кризис оказался хорошим лоббистским подспорьем для неэффективных гигантов российского автопрома в борьбе за государственные деньги и искусственное ограничение конкуренции. Кризисная ситуация в экономике может отложить неминуемую гибель или трансформацию отечественных предприятий в заводы по сбору иномарок.
Все последние годы спрос россиян на иномарки опережал их спрос на отечественные автомобили. При этом лоббистские атаки генералов отечественного автопрома (а среди них теперь есть и близкая к премьер-министру госкорпорация «Ростехнологии», контролирующая «АвтоВАЗ») повторялись с завидным постоянством. В этой связи очень показательна реакция на нынешнее решение правительства ввести «противоэкспортные» пошлины на иномарки полностью лояльного президенту, премьеру и правительству, настроенного абсолютно патриотически спикера Совета федерации Сергея Миронова: «Я за то, чтобы как можно больше граждан России имели возможность купить по доступной цене качественный автомобиль. И я за то, чтобы это был отечественный автомобиль. Но между уровнем пошлин и конкурентоспособностью российской автотехники до сих пор не обнаружилось прямой связи».
Россия производит автомобилей существенно меньше и худшего качества, чем ведущие автопроизводители. С учетом планировавшегося до кризиса в России выпуска 1,85 млн единиц автомобильной техники (в итоге из-за кризиса будет, скорее всего, меньше) на одного работника российского автопрома приходится 2,5 автомобиля.
Среднемировой показатель автоиндустрии – 8 автомобилей на одного работника, а европейской – 9. В США при 954 тысячах занятых в автопроме работников годовое производство составляет почти 11 млн машин. То есть на одного работника приходится 11,3 машины. В Германии этот показатель равен 8,4 единицы, а во Франции – 10,9. В Японии и Южной Корее выпускают по 16 машин на одного работника, то есть в шесть с лишним раз больше, чем в России!
Относительно низок данный показатель в Китае, но все равно существенно выше, чем в России. При 1,6 млн работников, занятых в автопроме, там в 2007 году выпускалось 8,9 млн машин – то есть на одного работника приходилось 5,3 автомобиля. Примерно на таком же уровне данный показатель в Индонезии (6,4), Турции (4,8) и ЮАР (4,8). Ниже российского значения выпуск машин на одного работника отрасли только в Египте – на одного работника там приходилось 1,4 автомобиля. Но в России никто никогда и не ездил на египетских машинах. По соотношению цены и качества наши машины также не выдерживают конкуренции, поэтому от уменьшения количества иномарок наши авто доступнее не станут. Вот и придется российскому правительству решать, что безопаснее для него и для экономики – спасать безнадежный российский автопром, в котором напрямую занято порядка 800 тысяч человек и еще около 1 миллиона на сопутствующих производствах, или защищать интересы автолюбителей, число которых в России постоянно растет и уже исчисляется десятками миллионов.
Интересы эти явно не совпадают, что только усугубляет проблему. Но, что искусственное ограничение ввоза иномарок в Россию наш автопром не спасет, очевидно. Способов обходить подобные запреты придумано множество, а спад потребления автомобилей в кризисе затрагивает не только иномарки.
Оригинал статьи на https://www.gazeta.ru
Поддержка властью отечественного автопрома за счет ущемления прав потребителей означает превращение в реальных противников миллионы обычных, неполитизированных граждан.
Акции протеста автомобилистов против введения пошлин на ввоз в Россию подержанных и новых иномарок в самом восточном и самом западном российских регионах — Приморье и Калининградской области — на самом деле являются серьезным предостережением для российских властей. Можно, конечно, считать, что, например, акции протеста во Владивостоке организуются бизнесменами, живущими на продаже подержанных иномарок с правым рулем. Но проблема в том, что эти потребительские протесты выражают реальное отношение граждан как к отечественным машинам, так и к желанию правительства искусственно затруднить приобретение иномарок. Тем более что в докризисные времена действительно массовые протесты населения против искусственных преференций российскому автопрому уже вынуждали правительство отказываться от идеи заградительных пошлин на подержанные иномарки.
Там, где начинается прямое и очевидное ущемление прав потребителей на государственном уровне, кончается их политическая лояльность по отношению к государству.
Автолюбители независимо от того, голосуют ли они за «Единую Россию» или КПРФ, просто не ходят на выборы или симпатизируют «Другой России», одинаково отличают хорошие машины от плохих. Более того, в России в годы путинского нефтяного бума автомобиль впервые из предмета роскоши действительно превратился в средство передвижения, причем массовое. Поэтому теперь попытка ограничить ввоз иномарок в страну или заменить их машинами отечественной сборки вызывает массовый резонанс.
Даже в США, где автопром неизмеримо более развит, чем России, качество машин намного лучше и в их производстве занято больше людей, план прямой поддержки частных автоконцернов из госказны вызывает большие споры — только что такой план стоимостью $14 миллиардов принял конгресс, но отклонил сенат. В России, безусловно, есть города, где автозаводы являются градообразующими предприятиями или значимыми с точки зрения количества рабочих мест. Прежде всего, это Тольятти, столица «АвтоВАЗа», Набережные Челны (КамАЗ) и Нижний Новгород (ГАЗ). До кризиса Россия, по сути, начала плавный демонтаж национальной автомобильной промышленности путем открытия на своей территории совместных производств с зарубежными концернами по сбору тех же иномарок.
Кризис оказался хорошим лоббистским подспорьем для неэффективных гигантов российского автопрома в борьбе за государственные деньги и искусственное ограничение конкуренции. Кризисная ситуация в экономике может отложить неминуемую гибель или трансформацию отечественных предприятий в заводы по сбору иномарок.
Все последние годы спрос россиян на иномарки опережал их спрос на отечественные автомобили. При этом лоббистские атаки генералов отечественного автопрома (а среди них теперь есть и близкая к премьер-министру госкорпорация «Ростехнологии», контролирующая «АвтоВАЗ») повторялись с завидным постоянством. В этой связи очень показательна реакция на нынешнее решение правительства ввести «противоэкспортные» пошлины на иномарки полностью лояльного президенту, премьеру и правительству, настроенного абсолютно патриотически спикера Совета федерации Сергея Миронова: «Я за то, чтобы как можно больше граждан России имели возможность купить по доступной цене качественный автомобиль. И я за то, чтобы это был отечественный автомобиль. Но между уровнем пошлин и конкурентоспособностью российской автотехники до сих пор не обнаружилось прямой связи».
Россия производит автомобилей существенно меньше и худшего качества, чем ведущие автопроизводители. С учетом планировавшегося до кризиса в России выпуска 1,85 млн единиц автомобильной техники (в итоге из-за кризиса будет, скорее всего, меньше) на одного работника российского автопрома приходится 2,5 автомобиля.
Среднемировой показатель автоиндустрии – 8 автомобилей на одного работника, а европейской – 9. В США при 954 тысячах занятых в автопроме работников годовое производство составляет почти 11 млн машин. То есть на одного работника приходится 11,3 машины. В Германии этот показатель равен 8,4 единицы, а во Франции – 10,9. В Японии и Южной Корее выпускают по 16 машин на одного работника, то есть в шесть с лишним раз больше, чем в России!
Относительно низок данный показатель в Китае, но все равно существенно выше, чем в России. При 1,6 млн работников, занятых в автопроме, там в 2007 году выпускалось 8,9 млн машин – то есть на одного работника приходилось 5,3 автомобиля. Примерно на таком же уровне данный показатель в Индонезии (6,4), Турции (4,8) и ЮАР (4,8). Ниже российского значения выпуск машин на одного работника отрасли только в Египте – на одного работника там приходилось 1,4 автомобиля. Но в России никто никогда и не ездил на египетских машинах. По соотношению цены и качества наши машины также не выдерживают конкуренции, поэтому от уменьшения количества иномарок наши авто доступнее не станут. Вот и придется российскому правительству решать, что безопаснее для него и для экономики – спасать безнадежный российский автопром, в котором напрямую занято порядка 800 тысяч человек и еще около 1 миллиона на сопутствующих производствах, или защищать интересы автолюбителей, число которых в России постоянно растет и уже исчисляется десятками миллионов.
Интересы эти явно не совпадают, что только усугубляет проблему. Но, что искусственное ограничение ввоза иномарок в Россию наш автопром не спасет, очевидно. Способов обходить подобные запреты придумано множество, а спад потребления автомобилей в кризисе затрагивает не только иномарки.
Оригинал статьи на https://www.gazeta.ru
Не обязательно, чтобы меня любил весь мир, достаточно тех, кого я выбрал
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Думаю, что не все так просто, ведь цель, запретить ввозить старые машины и тем самым стимулировать покупку новых!!! Чтобы страна не становилась еще и автопомойкой. Ведь параллельно задумывалась сборка в России.IGO писал(а): Стоит ли спасать безнадежный российский автопром?
Оригинал статьи на https://www.gazeta.ru
Поэтому, данная мера(повышение пошлин) направлена не столько на помощь вазу, а больше на заградительную, чтобы не допустить ввоза б/у.
А в отечественной отрасли, просто надо повысить ответственность начиная с главы и до последнего мастера.
И.О. героя Советского Союза
- IGO
- Профи
- Сообщения: 1540
- Зарегистрирован: 17 окт 2006 23:51
- Имя: Игорь
- Авто: NAC GBE МКП
- Откуда: Наша прежняя столица, т.е. Владимир
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Повысить ответственность - дело безнадёжное, 70 лет повышали, да так и бросили.
Если сравнить, чего достигли китайцы в автопроме за 10 лет и какой прогресс у нас, то сразу ясно, какая перспектива.
На меня произвела впечатление цифра - 8-11 авто на работника у буржуев и 2, 5 у нас. Это не конкуренты!
Писали, что себестоимость Калины - 120 тыс, а продают за 250. Если бы продавали за 160, то отбили бы всех китайцев, а на прибыль затеяли что-то новое.
А так - хотят всё и сразу.
Если сравнить, чего достигли китайцы в автопроме за 10 лет и какой прогресс у нас, то сразу ясно, какая перспектива.
На меня произвела впечатление цифра - 8-11 авто на работника у буржуев и 2, 5 у нас. Это не конкуренты!
Писали, что себестоимость Калины - 120 тыс, а продают за 250. Если бы продавали за 160, то отбили бы всех китайцев, а на прибыль затеяли что-то новое.
А так - хотят всё и сразу.
Не обязательно, чтобы меня любил весь мир, достаточно тех, кого я выбрал
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Если себестоимость 120, то по разумному надо продавать 25-30%, т.е. 150-160IGO писал(а): Повысить ответственность - дело безнадёжное, 70 лет повышали, да так и бросили.
Если сравнить, чего достигли китайцы в автопроме за 10 лет и какой прогресс у нас, то сразу ясно, какая перспектива.
Писали, что себестоимость Калины - 120 тыс, а продают за 250. Если бы продавали за 160, то отбили бы всех китайцев, а на прибыль затеяли что-то новое.
А так - хотят всё и сразу.
По законам классической политэкономии(которыю никто не в силах отменить) нормальная прибыль 5-10 %, а за 20% обычно убивали уже....
а у нас привычки с перестройки прибыль считать в сотнях процентов!!
И.О. героя Советского Союза
- Круглоff
- Знаток
- Сообщения: 672
- Зарегистрирован: 05 июл 2007 14:43
- Авто: N16 1,8М Luxury се
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Государственная Дума намерена рассмотреть вопрос об отмене новых пошлин на иномарки, передает РБК. Об этом заявил спикер думы Борис Грызлов. «Все вопросы, которые вызывают недовольство граждан, должны быть вопросами повышенного внимания», - с серьезным видом заявил господин Грызлов. – «Не знаю, насколько больше будут покупать наши автомобили и какое количество работников на этих производствах получит плюс, а какое количество импортеров потеряет доход. Эти вопросы надо изучить».
Напомним, что в прошедшее воскресенье по всей стране прошли митинги протеста против решения властей повысить пошлины на иномарки. Особенно сильными были выступления во Владивостоке, где протестующие фактически перекрыли весь город, включая трассу, ведущую в аэропорт.
// auto.mail.ru
Напомним, что в прошедшее воскресенье по всей стране прошли митинги протеста против решения властей повысить пошлины на иномарки. Особенно сильными были выступления во Владивостоке, где протестующие фактически перекрыли весь город, включая трассу, ведущую в аэропорт.
// auto.mail.ru
Нет никакой моды и трендов, есть только разговоры о моде и трендах, с помощью которых некоторые хитрожопые граждане делают вид, что они хорошо разбираются в том, чего не существует. (В.О. Пелевин)
- CHERN
- Профи
- Сообщения: 2388
- Зарегистрирован: 18 сен 2006 22:57
- Имя: Илья
- Авто: Skoda Octavia 1,8TSI
- Откуда: Москва, Новокосино-Люблино
- Контактная информация:
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
А вот ответ работников Автоваза:
"Профсоюз «АвтоВАЗа» провел сегодня митинг в Тольятти: на улицу вышли около 700 рабочих, с плакатами в поддержку пошлин на иномарки. В руках люди держали лозунги: «Пошлинам - да, спекулянтам – нет», «Покупая российское, сохраняешь рабочие места россиян», «Отечественного производителя - под защиту государства!».
Лидер профсоюза «АвтоВАЗа» Николай Карагин, говоря о недавних акциях протеста во Владивостоке против повышения пошлин, заметил, что на Дальнем Востоке стоило бы построить сборочные автозаводы и дать местным жителям рабочие места на них.
По его словам, «рабочие считают совершенно правильным и справедливым постановление правительства РФ о повышении пошлин на ввоз иномарок. Ни в одной другой цивилизованной стране нет такого ввоза иномарок, как у нас - ни в США, ни в Германии, ни в Китае».
Эта акция стала ответом рабочих российского автопрома на массовую акцию во Владивостоке, где обрушение рынка иномарок может оставить без работы почти каждого пятого жителя города.
Митинг начался в 13:00 по местному времени и продлился более получаса.
Сегодня стало также известно, что тольяттинский автогигант в связи с кризисом сократил количество рабочих дней. Новогодние каникулы будут продлены аж до 1 февраля, а не до 19 января, как предполагалось ранее. В марте же рабочих дней будет всего 20. В период вынужденных отпусков рабочие будут получать две трети от своих окладов.
Напомним, на прошлой неделе правительство РФ приняло постановление о повышении импортных пошлин на машины. С 11 января 2009 года на легковушки со сроком эксплуатации от 1 года до 5 лет они вырастут с 25 до 30% от таможенной стоимости. Почти в два раза повысятся пошлины на машины старше 5 лет. Эти меры были приняты, чтобы защитить отечественный автопром и сборочные производства западных компаний на территории России."
_____________________
газета "Новые известия"
1,8TSI APR st.2 [261л.с./390Нм]
- Круглоff
- Знаток
- Сообщения: 672
- Зарегистрирован: 05 июл 2007 14:43
- Авто: N16 1,8М Luxury се
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
ни в одной другой цивилизованной стране не делают такого гумна, доходы простых граждан цивилизованных стран гораздо выше наших и при этом цены на автомобили как местного, так и импортного производства ниже, чем в россии. а в китае такое же антинародное правительство, как и в россии, несмотря на все их сомнительные достижения последних лет.CHERN писал(а): Ни в одной другой цивилизованной стране нет такого ввоза иномарок, как у нас - ни в США, ни в Германии, ни в Китае».
Нет никакой моды и трендов, есть только разговоры о моде и трендах, с помощью которых некоторые хитрожопые граждане делают вид, что они хорошо разбираются в том, чего не существует. (В.О. Пелевин)
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Фуу, как не патриотично!(голосом Фрейкен Бок)running41 писал(а): АвтоТАЗ в топку!
Вчера смотрели НТВ, К барьеру??? Пока такие люди во власти - чему удивляться!
И.О. героя Советского Союза
- DeSotta
- Специалист
- Сообщения: 1430
- Зарегистрирован: 10 окт 2007 14:52
- Имя: Сергей
- Авто: N16E 1.8A Sedan
- Откуда: г.Королев
- Контактная информация:
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Алексей! почему не патриотично! Вы вспомните откуда взялся ВАЗ. ГАЗ. ЗИЛ и прочие. ни одной свое разработки! Космические ракеты? честно спиз**ные у немцев, автомобили украденные у америкосов или дань италии. поровозы, танки.... ничего сами не создали!!!! а то что копируют - штампуют по 50 лет и напышенно говорят, что де "своему любимому народу" продаем лучшее! :bad:
I want it All!
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
ну, машины-то да, но ракеты у нас и свои не плохо получаются!DeSotta писал(а): Алексей! почему не патриотично! Вы вспомните откуда взялся ВАЗ. ГАЗ. ЗИЛ и прочие. ни одной свое разработки! Космические ракеты? честно спиз**ные у немцев, автомобили украденные у америкосов или дань италии. поровозы, танки.... ничего сами не создали!!!! а то что копируют - штампуют по 50 лет и напышенно говорят, что де "своему любимому народу" продаем лучшее! :bad:
А в том, что идея позаимствована, ничего такого нет, вон, япошки, по 2 Мировой войны все тащили у всех...
А сейчас впереди планеты!
А корейцы, тоже начинали с хлама....
А китайцы???
10 лет назад никто бы не купил китайский телевизор, а сейчас?
Думаю, как обычно, дело в политической воле и в грамотном менеджменте! Ведь и обезьяну можно научить работать! Просто надо еще раз перечитать учебник Павлова(особенно опыт про приобретенные рефлексы), купить хорошие лампочки...
сделал хорошо, зеленая лампочка, получи пряник, сделал плохо, красная - остался без денег!
Последний раз редактировалось GUU 19 дек 2008 13:09, всего редактировалось 1 раз.
И.О. героя Советского Союза
- DeSotta
- Специалист
- Сообщения: 1430
- Зарегистрирован: 10 окт 2007 14:52
- Имя: Сергей
- Авто: N16E 1.8A Sedan
- Откуда: г.Королев
- Контактная информация:
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
тут соглашусь. но это БЫЛО. а ведь надо еще и РАБОТАТЬ при этом, что русский делать не умеет. и, используя твою фразу, хочет них*я не делать и получать пряник (a russian term known as "HALYAVA")
I want it All!
Re: 14 ДЕКАБРЯ - АКЦИЯ ПРОТЕСТА!!!
Угу, вот, теже иномарки собираемые в России, не сильно хуже оригиналов(Не ТАГаз, а форд например)DeSotta писал(а): тут соглашусь. но это БЫЛО. а ведь надо еще и РАБОТАТЬ при этом, что русский делать не умеет. и, используя твою фразу, хочет них*я не делать и получать пряник (a russian term known as "HALYAVA")
В данном варианте кризис даже наруку! Не хочешь работать, свободен!
https://www.autonews.ru/automarket_news ... 18/1439754
Можем же!
https://www.autonews.ru/autobusiness/ne ... 17/1439421
Последний раз редактировалось GUU 19 дек 2008 14:19, всего редактировалось 1 раз.
И.О. героя Советского Союза